Im Dialog in privater Atmosphäre: Dennis L. Meadows im Gespräch in seinem Landhaus in Durham, New Hampshire, USA. Meadows (Jahrgang 1942) ist einer der bekanntesten Warner vor den katastrophalen Folgen unbegrenzten Wachstums. Der Professor für Management, Ingenieurwesen und Sozialwissenschaften promovierte am Massachusetts Institute of Technology (MIT), wo er lange Jahre Systemdynamik lehrte. Sein Fachgebiet ist die Modellierung komplexer Kreisläufe und das Verhalten von simulierten Welten unter Belastung. Zu seinen Veröffentlichungen zählt der Öko-Bestseller "Die Grenzen des Wachstums" (1972).

Plädoyer für entschiedene Effizienz: 36 Jahre nach Erscheinen der auf Computersimulationen basierenden Studie „Die Grenzen des Wachstums“ zieht der amerikanische Systemtheoretiker Dennis L. Meadows eine nüchtern-zynische Bilanz: „Der zunehmende Ressourcenverbrauch hat den Handlungsspielraum für eine nachhaltige Entwicklung kleiner werden lassen.“

Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Im Jahr 1972 bewegte sich die Menschheit noch unterhalb der Tragfähigkeit des Planeten - also die Vereinbarkeit von Ressourcenverfügbarkeit und der nachhaltigen Ressourcennutzung durch die Bevölkerung. Heute liegen wir deutlich drüber. Und da es seitdem keine durchschlagenden Änderungen gegeben hat, sehen wir langsam erste Konsequenzen im Alltag. Unsere Untätigkeit engt unseren Handlungsspielraum immer weiter ein.

Einer der Begriffe, den Sie in die Nachhaltigkeitsdiskussion eingeführt haben, ist "Overshoot." Können Sie uns erklären, was damit gemeint ist?

"Overshoot" beschreibt übermäßiges Wachstum und die verzögerte Reaktion darauf. Ein Autofahrer etwa sieht ein Stoppschild, aber es vergeht kostbare Zeit, bis er anfängt zu bremsen. Man reagiert zwar, wird aber am Ende über die Haltelinie hinausschießen. Diese Theorie lässt sich auf alle möglichen Szenarien anwenden - von der Hypothekenkrise in den USA bis hin zum Kollaps eines Ökosystems.

Um international etwas zu bewegen, müssen Verträge ausgehandelt werden, in denen reiche Länder ärmere Länder um Verzicht bitten. Kann ein solcher Austausch zwischen Erster und Dritter Welt funktionieren?

Ich halte die Vorstellung für utopisch, dass die reichen Länder für den Rest des Planeten etwas opfern würden. Das haben sie seit 500 Jahren nicht getan. Die Debatte um den CO2-Ausstoß verdeutlicht, wie absurd das Ganze ist. Wenn wir sagen, jeder Staat reduziert seine Emissionen um 10 Prozent, dann ist das für Entwicklungs- und Schwellenländer bedeutend ungerechter als für ein reiches Land. Das Kyoto-Abkommen behandelt arm und reich gleich, und das ist ein schwerwiegender Fehler. Eine Quotierung pro Land wäre hier bedeutend sinnvoller.

Wie soll die Staatengemeinschaft Kompromisse zum Klimawandel und zum schonenden Umgang mit Ressourcen aushandeln?

Kyoto war ein guter und wichtiger Ausgangspunkt. Solche Verträge sind nicht beim ersten Mal perfekt. Um die weitere Ausdehnung des Ozonlochs in den Griff zu bekommen, waren vier oder fünf internationale Verträge nötig. Wenn man sich nur zurücklehnt und sagt, dieser Vertrag ist problematisch und deswegen unterschreibe ich ihn nicht, wird man sich nie einig. Die traurige Wahrheit ist, dass sich unser Klima auf Jahrhunderte hinaus verschlimmern wird - selbst wenn wir den CO2-Ausstoß auf vorindustrielle Werte zurückfahren würden. Wir können dieses Problem nicht mehr eliminieren, wir können nur noch versuchen, die Folgen abzumildern.

Kann mehr Effizienz beim Energieverbrauch trotzdem etwas bewirken?

Die "Energy Watch Group" in Deutschland hat festgestellt, dass der Höhepunkt der Ölproduktion - "Peak Oil" - momentan passiert und dass der Abstieg unerwartet steil verlaufen wird. Bis zum Jahr 2030 wird weltweit nur noch etwa halb so viel Öl verfügbar sein wie heute. Das heißt, die Chancen stehen schlecht, dass erneuerbare Energiequellen und gestiegene Effizienz die Lücke so schnell schließen können. Weil Energie ein zentraler Pfeiler unseres modernen Lebensstandards ist, wird jener sich dramatisch verändern!

Was raten Sie Entscheidungsträgern, um sich auf diesen radikalen Wandel einzustellen?

Wenn ich in einem Land das Sagen hätte, würde ich mich auf den Transportsektor konzentrieren. Das ist einer der Haupt-Ölkonsumenten, und zugleich ist dort die Substitution von Öl durch andere Energieträger am schwierigsten. Man könnte sehr wohl an der Technikschraube drehen: Der Transportsektor ist von zentraler Bedeutung für den Arbeitsmarkt und somit für das Bruttosozialprodukt eines Landes. Eine vernünftige Lösung wäre eine weitreichende Elektrifizierung, also E-Züge und der Einsatz von Elektrofahrzeugen sowie die regionale, alternative Stromerzeugung, wie etwa durch Wind- und Solaranlagen.

Wer die Schlussfolgerungen aus "Grenzen des Wachstums" ernst nimmt, denkt unweigerlich an Konsumverzicht oder einen stagnierenden Lebensstandard. Das ist weitaus weniger attraktiv als die Verheißung unbegrenzten Wachstums.

Die meisten Menschen haben keine Ahnung, was Wachstum als abstraktes Konzept bedeutet. Sie wollen konkrete Dinge: ein größeres Haus, ein besseres Auto, mehr Einkommen. Bislang geht die Öffentlichkeit davon aus, dass anhaltendes Wachstum mehr materielle Güter für jeden Einzelnen bringen wird. Das wird sich aber drastisch ändern.

Hat die Menschheit bereits den "Point of no Return" erreicht, sodass es in Zukunft nur noch bergab gehen wird - oder können wir noch gegensteuern?

Diese Metapher stammt aus der Luftfahrt. Wenn ein Flugzeug den "Point of no Return" erreicht, hat es nicht mehr genug Treibstoff, um zum Ausgangspunkt zurückzukehren, sondern kann nur noch anderswo landen. In diesem Sinne haben wir immer mit einem "Point of no Return" gelebt, denn wir konnten nie ohne Weiteres zum vorherigen Lebensstandard zurückkehren. Wir hatten in der Vergangenheit allerdings bedeutend attraktivere Optionen und einen größeren Handlungsspielraum.

Wie kann man die Menschen für die Vorstellung gewinnen, dem Wachstumsglauben abzuschwören?

Unsere Spezies entwickelte sich in einer Zeit, als man sich jeden Tag ums Überleben kümmern musste und nicht 40 oder 50 Jahre vorausplanen konnte. Unser Nervensystem hat sich über ein paar hunderttausend Jahre hinweg daran angepasst, sodass ich bezweifle, dass Menschen mit den modernen Problemen "pro-aktiv" umgehen können. Einige Dinge bewegen sich indessen. Die Sorge um die Umweltzerstörung in der eigenen Gemeinde ist ein wichtiger Faktor, der die Leute antreibt. Einer der größten Anreize, auf örtlicher Ebene zu handeln, werden die steigenden Ölpreise sein.

Gibt es Lichtblicke - also neue Technologien oder einzelne Länder, in deren Politik und Maßnahmen Sie positive Signale erkennen?

Die gibt es in der Tat; etwa die Entscheidung der spanischen Regierung, zukünftig mehr Mittel in das Eisenbahnnetz als in den Straßenbau zu investieren. Die große Frage ist nur, ob diese Vorbilder eine nachhaltige Wirkung haben. Wir benötigen nicht unbedingt weitere Technologien, um unsere Probleme anzupacken. Es würde durchaus ausreichen, die beste jetzt verfügbare Technologie möglichst flächendeckend einzusetzen.

Könnten technische Innovationen - etwa erhöhte Energie- und Ressourceneffizienz, sparsame Motoren oder ein erhöhter Recycling-Anteil - Lösungswege sein?

Verbesserte Technologie wird hilfreich sein, aber man muss sich zugleich im Klaren sein, dass sie das grundsätzliche Problem nicht lösen kann! Egal welche Modelle man durchrechnet: Es ist absolut unmöglich, die Effizienz so zu steigern und neue Technologien so rasch einzuführen, dass damit der Einbruch bei fossilen Treibstoffen noch aufzufangen wäre. Und ich spreche hier nicht nur von Erdöl, sondern ebenfalls von Erdgas und Kohle.

Scheitert nicht jedes Engagement an den anspruchsvollen Erwartungen des Marktes?

Nein, es hängt vielmehr davon ab, wie man die Frage stellt. Diese Frage hat eine psychologische und eine finanzielle Dimension, dazu muss ich etwas ausholen: Ein guter Freund von mir managt einen grünen Investmentfonds mit 350 Millionen US-Dollar im Portfolio. Sein explizites Ziel besteht darin, eine Gesellschaft mit null CO2-Ausstoß zu finanzieren. Also habe ich ihn gefragt, welche Rendite seine Geldgeber erwarten. Die Antwort lautete - "20 Prozent". Das kann man vergessen. Nachhaltigkeit wirft keine zweistelligen Erträge ab, dafür aber langfristige.

Bis vor Kurzem waren Begriffe wie "Nachhaltigkeit" oder "ökologischer Fußabdruck" nur für Eingeweihte von Interesse. Warum?

Viele Spitzenentscheider haben ein starkes Interesse daran, die gegenwärtige Situation aufrechtzuerhalten; sie bewahrt den Status quo: Globalisierung und Freihandel. Manche Fachleute propagieren die Idee, dass wir den Klimawandel als wirtschaftliches Problem mithilfe von diskontiertem "Cashflow" behandeln sollten. Das hat aber nur einen Sinn, wenn ich morgen die Lösung zu einem Problem kaufen kann, unter dem ich heute leide, und dann zwei Optionen habe, etwa: "Soll ich mein Auto jetzt reparieren oder mir gleich ein neues kaufen?" - Was sind die Kosten bzw. die Vorteile zu warten? Bei der Zerstörung der Umwelt kann man aber so nicht rechnen: Denn wie will ich mich aus der gestiegenen Temperatur der Erdatmosphäre freikaufen oder wie hoch setze ich den Wert einer heute aussterbenden Tier- oder Pflanzenart an?

Was kann ein Unternehmen wie Daimler tun?

Meiner Meinung nach liegt die Hauptaufgabe für Daimler darin, sich auf einen langfristigen Unternehmenserfolg und nicht auf das Erzielen kurzfristiger Gewinne zu konzentrieren. In der Vergangenheit war es bei modernen Unternehmen so: Erst wurden Profitziele abgesteckt, dann die Technologien dazu entwickelt, um diese Ziele zu erreichen. Das funktioniert in Zukunft nur noch umgekehrt. Erst kommt die Technologie und daraus leitet sich der Ertrag ab. Unternehmen wie Daimler können sehr wohl an der Technikschraube drehen und sich rechtzeitig Gedanken machen, wie das Transportwesen der Zukunft aussehen wird.